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Deuxième Gouvernement Provisoire du Manitoba, 31 Janvier 1870, La Grande Convention Débats.

La Grande Convention

Sixième jour

Salle du conseil, Upper Fort Garry

Lundi 31 janvier 1870

Treize heures — Les délégués anglais et français sont rassemblés. Tous les délégués anglais sont présents.
L'appel est fait, le procès-verbal de la séance précédente est lu et poursuivi.
Le Président dit que durant la séance précédente, on a seulement décidé du nombre de membres de la Législature locale devant être nommés par le Canada. Les autres points, à savoir le nombre total de représentants et le nombre de membres devant être choisis par les gens d'ici, restaient à régler, et il présume que ce sera la première question examinée.
M. Riel, après avoir traduit en français les observations du Président, propose que l'on repousse à plus tard la détermination du nombre de représentants devant être élus par les habitants de ce pays.
M. Thibert appuie la motion, qui est adoptée.
Les délégués examinent ensuite l'article 5 du rapport du comité :
« 5. Qu'après l'expiration de cette période exceptionnelle, les affaires locales du pays soient gouvernées, comme le sont actuellement celles des Provinces de l'Ontario et du Québec, par une Législature élue par le peuple et un Conseil des ministres qui en relèvera, sous l'égide d'un Lieutenant-Gouverneur nommé par le Gouverneur Général du Canada. »
M. Bunn, appuyé par M. D. Gunn, propose l'adoption de l'article.— Adopté.
Les délégués passent à l'article 6 :
« 6. Qu'il n'y ait aucune ingérence du Parlement de la Puissance dans les affaires locales de ce Territoire, à l'exception de ce qui est permis dans les autres Provinces, et que ce Territoire profite sans restriction des mêmes privilèges, avantages et aide pour ses dépenses publiques que la Province de l'Ontario ».
M. Ross suggère que l'on enlève « la Province de l'Ontario » et que l'on ajoute « les autres Provinces ».
M. Scott suggère que l'on supprime le mot « autres » devant « Provinces » car à présent il ne s'agit pas de devenir une Province.
Les membres acceptent les suggestions et l'article est modifié en conséquence.
M. O'Donoghue, appuyé par M. Bunn, propose l'adoption de l'article.
Le Président déclare qu'il lui est venu à l'esprit que nous avions les mêmes privilèges que l'Ontario, alors que, sur bien des aspects – par exemple en ce qui concerne la population – nous étions à un niveau très inférieur. Il suppose que l'intention du comité est que nous devrions obtenir ces privilèges, etc. dans une proportion relative.
L'article 6 est adopté.
L'article 7 est examiné :
« Que tant que le Nord-Ouest demeure un Territoire, la Législature ait le droit d'adopter toutes les lois qui concernent le Territoire, le veto du Lieutenant-Gouverneur pouvant être renversé par un vote des deux-tiers des représentants».
M. Bunn propose que l'on retire le septième article pour deux raisons : Je ne vois, a-t-il dit, aucun avantage pratique à cela et en plus, cela va à l'encontre de la Constitution de la Grande-Bretagne.
Dr Bird appuie l'amendement, pour des raisons semblables, et aussi parce qu'il lui serait désagréable de voir entrer en vigueur une loi à laquelle un tiers des députés et le Gouverneur auraient été opposés.
M. Riel, s'exprime en français, interprété par M. Ross, pour parler de l'importance de permettre à une majorité des deux tiers de l'emporter sur un tiers avec le Gouverneur. Il ne serait pas juste que le Gouverneur, avec huit personnes sur vingt-quatre, ait priorité sur les volontés du peuple, et, étant donné que nous avons donné beaucoup d'importance au triomphe de la majorité dans ce pays, nous devrions faire attention de ne rien faire pour compromettre ce principe. Il est vrai que jusqu'à maintenant, nous avons été gouvernés par les lois anglaises, mais l'Angleterre a décidé de nous négliger pendant un ou deux siècles et, selon lui, nous ne sommes pas vraiment dans l'obligation de respecter ses lois. Il présente des arguments très forts pour soutenir le droit de contenir le Gouverneur par un vote des deux-tiers.
M. O'Donoghue – Je ne pense pas que les électeurs des membres ici présents s'opposeraient à cet article. Il faut respecter la voix du peuple, exprimée par l'intermédiaire de la majorité de ses représentants, plutôt que la voix d'un seul homme. Je crois que les habitants estimeront qu'il est tout à fait nécessaire qu'une loi comme celle-ci soit adoptée. Quelle que soit la personne nommée au poste de Gouverneur, elle ne sera sans doute pas aussi susceptible de connaître et de respecter les droits des habitants que les propres représentants de ces habitants.
M. Boyd – N'oublions pas que le veto du Gouverneur n'est pas définitif. La question peut être réexaminée durant la prochaine session.
M. O'Donoghue – Et le Gouverneur peut rejeter un projet de loi session après session, aussi souvent qu'il le veut.
M. Bunn - On n'a jamais vu cela.
M. O'Donoghue – Ces derniers temps, dans le Nord-Ouest, il s'est passé beaucoup de choses que nous n'avions jamais vues. Nous avons eu de fausses proclamations et un faux Gouverneur.
Le Président – Il ne fait aucun doute que le principe sous-jacent à cet article est incompatible avec les principes de la Constitution britannique, ou plutôt avec ce que nous avons devant nous, c'est-à-dire les principes de la Confédération dans laquelle nous nous proposons d'entrer. Nous déclarons vouloir – et je crois que vous le voulez sincèrement – être admis dans la Confédération selon des principes justes et équitables. Étant donné ce désir, il semble raisonnable que nous nous efforcions de ne rien inclure dans cette liste qui puisse sembler si inadmissible au Canada que cela mettrait en péril notre chance d'entrer dans la Confédération. En ce qui concerne le veto du Gouverneur, cela semble en effet lui donner un pouvoir énorme, mais n'oublions pas que ce pouvoir est très rarement exercé par le Gouverneur tout seul (bravos). Encore une fois, l'objet légitime de ce pouvoir de veto, autant que je sache, n'est pas de permettre au Gouverneur d'agir selon ses caprices. Son objet est double : tout d'abord, il vise à éviter que l'on adopte des lois de façon précipitée. Deuxièmement, il permet au Lieutenant-Gouverneur, qui est censé avoir une perspective plus globale sur les relations de la Colonie à la tête de laquelle il a été nommé que les colons eux-mêmes, et doit en principe remarquer des choses qui ne sautent pas tout de suite aux yeux des députés – relativement aux intérêts de l'Empire, par exemple –, de nous arrêter s'il voit que nous prenons des mesures qui pourraient nous attirer des ennuis ou donner des problèmes à nos frères colons. Le fait qu'il soit en mesure de se prononcer en disant « Arrêtez, arrêtez et réfléchissez » est d'une grande importance. Si nous nous proposons d'intégrer à la Constitution de notre Législature un principe qui est de toute évidence contraire à la Constitution de la Confédération, voici le danger auquel nous nous exposons : le danger sera que le Canada pourrait en conclure que nous avons décidé d'adopter pour le Gouvernement de ce pays des principes qui ne correspondent pas à ceux qui s'appliquent à tous les autres membres de la Confédération, des principes de nature si vitale que, si nous insistons pour les adopter, le Canada pourrait se voir obligé de se retirer de l'entente. D'après ce que j'ai vu et entendu récemment, je suis persuadé qu'il sera à l'avantage de ce pays d'entrer dans la Confédération dans des conditions acceptables. Je pense que nous vivons une époque essentielle de l'histoire de notre pays et, si nous nous joignons au Dominion dans des conditions que, selon nous, le Canada serait prêt à accepter, ce pays en tirera de grands avantages. Car dans quelle situation nous trouvons-nous actuellement? Nous aurons en même temps les avantages d'un Gouvernement responsable dans ce pays – un atout obtenu par d'autres pays uniquement après des années, parfois des générations, de dur labeur et de troubles, et les avantages de la Confédération. Ceci nous est offert à l'heure actuelle. Et, si nous pensons aux conflits dans lesquels se sont trouvés d'autres peuples avant même d'avoir un Gouvernement responsable, ne devrions-nous pas être très prudents afin de ne pas risquer de perdre les avantages envisagés (acclamations)? Non seulement avons-nous la perspective de bénéficier d'un Gouvernement responsable, mais nous pouvons en bénéficier dans des conditions plus favorables que n'importe quelle autre Colonie que je connaisse (acclamations). On nous offre un Gouvernement responsable, avec les avantages que constituent la force, l'influence, le pouvoir et la dignité de cette grande Confédération qui, même à l'heure actuelle, tient une place prépondérante aux yeux du monde. Nous n'allons pas être laissés seuls pour forger notre destinée sous un Gouvernement responsable, comme l'ont été la plupart des Colonies. Nous n'allons pas être laissés sans aide. Nous n'allons pas être laissés à nous-mêmes pour affronter toutes les difficultés et tous les dangers qui accompagnent la jeunesse, qu'il s'agisse de communautés ou de personnes. Non, nous allons nous embarquer dans cette splendide aventure sous la protection de cette grande Confédération, abrités par la main du Dominion déclarant pratiquement au monde : « Ce peuple est sous la protection du Dominion, et le Dominion est sous la protection de la Reine d'Angleterre. Vous ne pouvez pas le toucher impunément. Il résistera tant que nous résisterons et jamais nous ne le laisserons s'écrouler si nous sommes encore debout » (acclamations). Ces considérations ne sont-elles pas graves et importantes? Ne sont-elles pas valables? Et ne devrions-nous pas être assez prudents pour ne pas proposer des choses si déraisonnables que le Canada pourrait décider de ne pas signer cette entente, qui nous donnerait des avantages si grands – des avantages qui nous ouvriraient de telles perspectives –, qui nous accorderait une telle prospérité et qui placerait d'un seul coup ce pays dans une situation d'une grande importance, que nous ne pourrions atteindre qu'au prix d'un longue lutte si nous n'entrions pas dans la Confédération (acclamations).
M. O'Donoghue : La Constitution anglaise, dans les Colonies tout du moins, si je comprends bien, peut être mise de côté ou modifiée selon les circonstances. Ce n'est pas une Constitution écrite qui nécessite une loi spéciale si l'on veut y passer outre ou y apporter des changements. La Constitution anglaise est telle qu'elle ne convient pas à toutes les Colonies. On la modifie selon les circonstances. Va-t-on nous empêcher de faire ce que d'autres Colonies ont fait? Encore une fois, on nous dit que le Gouverneur aura tout spécialement à cœur les intérêts de l'Empire et qu'il devrait donc avoir plus de pouvoirs que ce que lui accorde cet article. À ceci, je réponds : le Gouvernement général s'occupe des intérêts de l'Empire. La Législature et le Gouvernement local s'occupent des affaires locales.
Le Président ayant fourni une explication,
M. Ross dit – Il s'agit là d'une question qui peut donner lieu à deux points de vue aussi justifiés l'un que l'autre. On peut avancer beaucoup d'arguments pour et contre. Le droit britannique est fondé sur le principe des trois niveaux du pouvoir législatif. Pour qu'une loi soit adoptée, il faut que ces trois entités donnent leur accord, et bien entendu, lorsque l'une de ces trois entités refuse son consentement, le résultat est fatal. Je dirais que, tout en reconnaissant d'entrée de jeu qu'il est anticonstitutionnel qu'un vote au deux-tiers l'emporte sur le veto du Gouverneur, parce que cela n'est pas prévu par la Constitution de l'Angleterre ou des Colonies, je pense qu'à la réflexion nous pouvons trouver des raisons suffisantes pour demander cela. Je suis désolé d'avoir à m'opposer au Président en la matière. J'admire son récent discours et les principes qu'il a énoncés, mais je crois que nous pouvons justifier l'orientation prise par le comité. Je pense qu'il est possible, bien que ceci soit sans précédent en Angleterre ou dans les autres Colonies, que ce principe soit admissible ici et, pour ma part, je pense qu'il est en lui-même souhaitable. J'aime l'idée de pouvoir contenir le Gouverneur. Lorsqu'arrive le jour où les deux-tiers des élus votent contre le Gouverneur, on peut présumer à juste titre que le point de vue de la majorité est opposé à celui du pouvoir exécutif du pays (acclamations). Il est justifié de penser que le point de vue de la majorité des représentants serait à l'avantage du pays (acclamations). La seule objection au principe est qu'il est sans précédent en Angleterre ou dans les Colonies. Mais ce n'est pas un principe vital et, dans nos circonstances particulières, je ne pense pas que le Canada s'opposerait à son adoption. Il est vrai, cependant, que nous demandons que l'on nous accorde ceci alors que nous devenons un Territoire. Il est possible que, lorsque nous deviendrons une Province, il y ait des raisons de revenir sur cette décision. L'autre chose à considérer, c'est que le Dominion a le droit de passer en revue les lois adoptées par la Législature locale et d'opposer un veto à toute disposition inconsidérée. Je ne crois pas du tout que nous allons perdre notre entrée dans la Confédération à cause de cette question et je pense donc qu'il ne faut pas s'y opposer (acclamations).
L'amendement de M. Bunn est mis aux voix et défait : Répartition des voix — Oui, 15; Non, 22.
L'article est adopté.
L'article 8 est examiné :
« 8. Une loi sur le homestead et le droit de préemption ».
M. Bunn, appuyé par M. Ross, propose son adoption.— Adopté.
Article 9 :
« Que tant que le Nord-Ouest demeure un Territoire, la somme de 15 000 $ par an soit affectée aux écoles, aux routes et aux ponts ».
M. K. McKenzie, appuyé par M. Cummings, propose son adoption.
Le Révérend H. Cochrane — Cet article se rapporte-t-il seulement à la Colonie ou au pays dans son ensemble?
M. Riel : Au pays tout entier. J'ai une objection à l'adoption de l'article. Ce n'est pas assez.
M. K. McKenzie, appuyé par M. Riel, propose que l'on fixe le montant à 25 000 $.
M. Bunn s'oppose à la motion et à l'amendement en disant que nous obtiendrons davantage sans. Un des articles adoptés avant celui-ci prévoyait que le Canada paie toutes les dépenses du Territoire. Appuyé par Dr Bird, il propose sous forme d'amendement que l'on radie l'article 9.
Le Président – Je suppose que nous partons du principe que plus nous visons haut, mieux c'est. Si nous visons le soleil, nous sommes assez certains d'atteindre quelque chose de plus haut que la Terre (rires). Mais avant que cette résolution ne soit présentée, je tiens à dire que son effet pourrait nous être nuisible. Si nous l'adoptons, il se peut que nous obtenions beaucoup moins que ce que nous aurions obtenu autrement.
M. Bunn retire son amendement.
L'amendement de M. McKenzie est adopté et l'article modifié est adopté : Répartition des voix – Oui, 27; Non, 9.
L'article 10 est examiné :
« 10. Que toutes les bâtisses publiques soient à la charge du Trésor de la Puissance ».
M. O'Donoghue, appuyé par M. Sutherland, propose son adoption.
Dr Bird, appuyé par M. Boyd, propose sous forme d'amendement que l'on ajoute les mots : « tant que le pays demeurera un Territoire ».
L'amendement est mis au vote et défait.
L'article 10 est adopté. Répartition des voix : Oui, 29; Non, 8.
Une discussion a lieu au sujet de l'article 11 :
« 11. Qu'il soit garanti qu'un chemin de fer allant jusqu'au Lac Supérieur ou à Pembina sera construit dans les cinq ans qui suivront notre entrée dans la Confédération ».
M. Riel, appuyé par M. Scott, propose que l'on corrige cet article afin qu'il soit compatible avec ce qui a déjà été adopté.
M. Bunn propose que cet article soit ajouté à l'article 1 et que l'on insère le mot « Pembina » au lieu de « St. Paul » dans l'article 1.
Le Président : Les mots « St. Paul » dans le premier article signifient en fait « Pembina ». Bien entendu, nous ne pouvons pas stipuler que le Canada doit construire un chemin de fer sur des terres qui ne relèvent pas de lui.
M. Scott : À quoi servirait-il de construire un chemin de fer jusqu'à Pembina si la route américaine qu'il est censé rencontrer va jusqu'à St. Jo ou jusqu'au Portage?
Après discussion, M. Bunn accepte de modifier son amendement, en proposant que l'on joigne les deux articles tels qu'ils sont.
M. Ross modifie le dernier amendement.
M. Scott - L'un des objets de cette Convention semble être de forcer le Canada à construire un chemin de fer d'ici à Fort William dans les cinq ans, mais en mettant le mot « ou » dans cet article, vous lui permettez de se limiter à construire seulement soixante milles de route entre ici et Pembina. Je propose, sous forme d'amendement, que l'article 11 dise un an au lieu de cinq.
M. Lonsdale – En ce qui concerne la communication avec le Lac Supérieur, je dois dire, d'après ce que je connais de ce pays, que je ne pense pas qu'il soit impossible d'avoir une communication ininterrompue par bateau à vapeur d'ici cinq ans. Pour ce qui est d'une communication directe par chemin de fer d'ici la même période, je ne pense pas que ce soit possible.
M. Scott, appuyé par M. O'Donoghue, propose, sous forme d'amendement,
« Que le Canada garantisse une communication ininterrompue par bateau à vapeur entre ici et le Lac Supérieur dans les cinq ans, et par chemin de fer entre ici et Pembina d'ici le 1 novembre 1871 ».
Le Président – Nous demandons donc au Canada de construire une route jusqu'à la frontière et d'établir une communication avec les États-Unis, avant de construire une route pour nous relier à nos frères.
M. Sutherland – Je suggère une disposition restrictive, selon laquelle nous devons avoir une communication par bateau à vapeur jusqu'au Lac Supérieur dans les cinq ans et, dès que le chemin de fer américain sera arrivé jusqu'à Pembina, nous devons avoir une ligne secondaire jusqu'à la frontière pour nous y raccorder.
M. Riel – Je ne peux pas voter pour l'amendement de M. Scott.
M. Scott – Si j'obtenais le contrat, je garantirais la construction de cette route dans les dix semaines.
M. Bunn – Cette proposition n'est pas pratique. Comment pourrions-nous nous procurer le fer pour construire une ligne de chemin de fer non raccordée de ce côté de la frontière? Et si la ligne de chemin de fer américaine n'était pas finie alors que la nôtre est construite, notre ligne ne serait pas raccordée. Comment ferions-nous venir les locomotives, les wagons, etc.? Un de mes amis vient de faire les calculs et, juste pour transporter les rails, il faudrait 10 000 charrettes. La déclaration de M. Scott, comme quoi il pourrait accomplir cette tâche en dix semaines, est absurde.
M. Scott – J'ai fait cette offre en supposant que la construction du chemin de fer d'Abercrombie à Pembina serait terminée avant ce moment-là.
L'amendement de M. Scott est mis aux voix et défait.
Finalement, on adopte l'idée de M. Sutherland, ainsi que l'article proposé, sous la forme suivante :
Le Président, appuyé par M. Riel, propose que l'on substitue l'article suivant à l'article 11 :
« Qu'il soit garanti qu'une communication ininterrompue par bateau à vapeur jusqu'au Lac Supérieur sera achevée dans les cinq ans, de même qu'un raccordement par chemin de fer à la ligne de chemin de fer américaine, dès que celle-ci aura atteint la frontière internationale. »
La question ayant été mise aux voix, un bref débat a lieu en ce qui concerne un rappel au règlement soulevé par M. Ross.
L'article est adopté.
La séance est levée à sept heures trente, jusqu'à dix heures le lendemain matin.

Source:

Manitoba. La Grande Convention Debates. Édité par Norma Jean Hall. 2010. Numérisé par la Province du Manitoba.

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