Huitième jour
Salle du conseil, Upper Fort Garry
Mercredi 2 février 1870
Dix heures — Les délégués anglais et français sont rassemblés.
Le débat au sujet de l'article 18 reprend.
M. Riel s'adresse aux membres en français et dit, selon la traduction faite par M. Ross —
J'ai trouvé très difficile de tenter d'arriver à une conclusion sur cette question.
Il est difficile de prévoir un plan qui serait satisfaisant pour tous les segments
de la Colonie et d'établir une règle uniforme. Certains ont labouré les deux milles
sur lesquels ils ont le privilège de coupe de foins. Que faut-il faire à ce propos?
Ceci montre la difficulté de la chose. Encore une fois, les gens qui vivent le long
de la rivière La Seine entrent en conflit avec le privilège de coupe de foins, de
même que ceux qui sont installés sur la section, jusqu'à la rivière aux Rats. Ceci
montre combien il est difficile d'essayer d'appliquer une seule règle à des cas si
différents. Après avoir réfléchi à tout ceci, j'ai eu une idée, que je vous présente
pour que vous l'examiniez. Au lieu d'être aussi précis, ne serait-il pas sage de demander
une certaine partie du pays? Pourquoi ne pas demander une étendue de terres, qui seraient
exclusivement sous le contrôle de la Législature locale? Et que ces terres soient
utilisées conformément à l'intérêt exprimé par les habitants, par l'intermédiaire
de leurs représentants. Bien entendu, lorsque nous deviendrons une Province, nous
aurons immédiatement le contrôle de toutes les terres publiques du pays. Mais à l'heure
actuelle, nous demandons à entrer dans la Confédération en tant que Territoire. En
ce qui concerne la remarque faite hier soir – que nous ne devrions pas ne comporter
comme des Indiens – je dis que c'est tout à fait juste, et je dis de plus que cette
demande, nous pouvons la faire avec cohérence en tant qu'hommes civilisés.
M. Bunn — Sans discuter du pour et du contre de la question, je pense qu'il y a là quelque
chose à prendre en considération, mais cela ne correspond pas à l'objet de l'article
à l'étude. Nous demandons des garanties absolues maintenant, alors que si nous adoptons
la suggestion de M. Riel, cela nous met vis-à-vis de la Législature locale dans une
situation semblable à celle dans laquelle nous sommes actuellement vis-à-vis du Gouvernement
du Dominion. Nous voulons cette garantie tout de suite. Et en ce qui concerne le fait
qu'on ne puisse pas appliquer une règle générale, je ne vois pas en quoi cela toucherait
la question. Si je ne peux pas jouir d'un droit, je n'ai pas d'objection à ce qu'une
autre personne en jouisse. Si le privilège de coupe des foins est garanti par la propriété
en fief simple aux propriétaires actuels, cela n'enlève rien à celui qui n'a pas ce
droit. Cela donne simplement quelque chose à l'autre (acclamations).
M. Riel, selon l'interprétation de M. Ross, conseille vivement que l'on demande une grande
portion de terres, car cela satisferait tous les habitants de la Colonie. Étant donné
que ceux-ci seraient les maîtres absolus de ces terres, ils pourraient en disposer
comme ils le voudraient.
Dr
Bird — La concession des deux milles que nous demandons n'est pas du tout incompatible
avec la proposition de M. Riel. Nous ne portons pas atteinte aux droits de ceux qui
n'ont pas ce privilège. Nous cherchons seulement à garantir nos droits de façon absolue.
Nous serons heureux d'appuyer les dispositions prises au profit de ceux qui n'ont
jamais joui de ce privilège. Que la Législature réserve des terres pour les anciens
colons, pourvu que nous ayons les terres situées juste derrière nos lots. Il est vrai
que certaines personnes se sont installées sur les terres sur lesquelles elles ont
un privilège de coupe de foins et les ont labourées, mais cela ne s'est pas produit
beaucoup et lorsque cela s'est produit, il y a eu des protestations.
M. Flett — Pour ce qui est des terres au-delà des deux milles, je dirais qu'on les laisse
sous forme de terres communales pour le moment. Et quand nous aurons une Législature
locale, les hommes qui ont le privilège de coupe de foins pourront devenir propriétaires
absolus de ces terres.
M. Bunn — Vous allez nous enlever le seul petit privilège que nous avons.
M. Flett — Je m'exprime au nom de ceux qui m'ont envoyé ici.
M. Tait — Je pense que mes électeurs veulent obtenir tout ce qu'ils peuvent.
M. Flett — Beaucoup d'habitants de cette paroisse ne peuvent pas avoir les deux milles.
M. Bunn — Ce n'est pas une raison pour nous les enlever.
M. Flett — Vous aurez vos privilèges lorsque la Législature sera en place.
M. Bunn — Nous avons déjà ce privilège et voulons le garder — ce qui va plus loin.
M. O'Donoghue — Je suis d'accord avec les remarques de M. Riel et M. Flett. En convertissant ce
privilège en droit de propriété immédiatement, nous ouvrons la porte à des disputes,
des querelles et des poursuites. Bien des gens se sont installés sur les terres sur
lesquelles ils ont un privilège de coupe de foins et en ont cultivé une partie sans
que l'on proteste contre eux. Nous avons ainsi un groupe de squatters. Lesquels des
deux groupes ont les droits les plus forts? Qui va décider? Si l'on décide de convertir
ce privilège de coupe de foins en propriété en fief simple, cela ruinera bien des
gens qui pensent qu'ils ont autant de droits sur ces terres que les premiers occupants.
Il pourrait y avoir, par exemple, un père qui a donné à son fils le lot situé derrière
le sien, sans rien dire au sujet du privilège de coupe de foins. Doit-on expulser
cet occupant sous prétexte que le père revient plus tard en disant qu'il n'a jamais
cédé le privilège de coupe de foins? Tout ceci est difficile et exige beaucoup de
temps pour réfléchir. Je comprends les raisons qui nous pousseraient à demander une
portion de terre comme cela a été mentionné plus tôt et je ne vois aucune raison de
nous refuser cette requête.
M. D. Gunn — J'ai une expérience considérable en ce qui concerne les lots étroits par chez nous
et je connais des situations où trois familles se sont installées sur un lot mesurant
trois chaînes, toutes près de la rivière, mais je ne connais aucune situation où un
fils se soit installé derrière son père (bravos). En vérité, si les gens d'en bas
n'obtiennent pas des droits supplémentaires au-delà des deux milles, — et, dans bien
des cas, il s'agit d'un mille et demi, puisque la profondeur des lots dépend des méandres
de la rivière — je ne sais pas ce qu'ils vont faire. Ceux qui ont supporté la chaleur
et la fatigue afin de faire de cette Colonie ce qu'elle est — et laissez-moi dire
sans me vanter que je fais partie de ces personnes depuis quarante-six ans — ne devraient
pas être privés de terres qui, en toute justice, devraient leur revenir. Enlevez-nous
ce privilège des deux milles et, en vérité, vous nous poussez à quitter nos homesteads.
Je vous le demande : est-ce que ce serait juste et raisonnable? Et en ce qui concerne
les lots de la rivière La Seine, je me demande si l'on pourrait faire quelque chose
pour donner à ces personnes et à celles qui sont dans les mêmes circonstances un équivalent
qui les mettrait sur le même plan que ceux qui ont le privilège de coupe de foins
sur deux milles à perpétuité?
M. Ross — La proposition faite par le comité aux membres de la Convention est juste et désirable,
et elle n'est pas nécessairement incompatible avec ce que M. Riel semble vouloir.
La proposition de celui-ci est difficile et vague, et ce manque de précision est exactement
la chose contre laquelle nous voulons nous protéger. Nous voulons absolument que l'on
nous donne ces deux milles. Nous les réclamons car ils sont essentiels. Et dans une
Liste des droits, je ne vois pas comment celui-ci pourrait être considéré comme déraisonnable
ou injuste. Je tiens à ce qu'il soit tout à fait clair que ce privilège de coupe de
foins sur deux milles est extrêmement nécessaire pour ceux parmi nous qui vivent au
bord de la rivière. Nous devons l'obtenir, soit de façon absolue et gratuite, soit
grâce au droit d'achat prioritaire.
M. Riel — C'est aussi ce que je dis.
M. Ross — Nous devons l'obtenir, ou les trois quarts de la Colonie seront ruinés. À partir
de maintenant, la possession de ces terres revêtira plus d'importance que par le passé,
car par le passé, nous avions de vastes terrains communaux en plus, pour le bois ou
le foin, et nous pouvions aller où il nous plaisait sans empêchement aucun. Il n'est
pas habituel dans ce pays de parler de faire pousser du foin, mais nous aurons peut-être
à le faire et si nous n'avons pas assez de terres, nous détruirons pratiquement la
moitié ou les trois quarts de la Colonie (bravos). Je ne vois pas, moi non plus, comment
le Canada pourrait s'opposer à une telle requête. S'il considère ce vaste pays et
sa population limitée, que penserait-il à l'idée de nous donner le double de ce que
nous possédons à présent? Je vous dis, laissons ceux qui vivent le long de la rivière
obtenir ce droit et faisons en sorte que ceux qui vivent ailleurs obtiennent l'équivalent
d'une façon ou d'une autre. Et en ce qui concerne la remarque de M. Flett, soit que
tout ce qui se trouve au-delà des deux premiers milles devrait être commun, ceci serait
extrêmement insatisfaisant. Si l'on appliquait cette règle, ce serait au profit des
riches et au désavantage des pauvres. Les personnes riches n'auraient qu'à aller derrière
une vingtaine de voisins avec vingt ou trente charrues et profiter ainsi pleinement
de leurs terres parce que ces personnes ne pourraient pas faire appel à autant de
charrues ou d'hommes. En adoptant des principes généraux sur cette question, il se
peut que nous portions préjudice à une ou deux personnes, mais nous n'y pouvons rien.
Les personnes qui se sont installées juste derrière les deux premiers milles l'ont
fait à l'encontre de la loi locale et dans bien des cas, à ma connaissance, contre
les protestations de la personne qui vivait au bord de la rivière. En ce qui concerne
les litiges entre personnes d'une même famille auxquels M. O'Donoghue a fait allusion
avec tant de conviction, je pense qu'il s'agit plus d'une théorie que d'une réalité.
M. Riel — Il est très étrange que M. Ross insiste sur deux milles et demande mon aide, alors
que, pour ma part, je demande davantage. Je déclare que ma proposition est non seulement
dans l'intérêt de ceux qui sont nés dans ce pays, mais aussi de tous les autres.
M. Ross — La différence est que votre proposition, toute libérale qu'elle soit, ne nous donne
pas ce que nous voulons.
M. Ross — Peut-être. Nous ne savons pas ce que fera la Législature. Nous voulons une certitude
absolue.
M. Riel — Vous ne pouvez pas l'obtenir aujourd'hui et cette liste ne vous sera peut-être
rendue qu'au mois de juin.
M. Ross — Pourquoi ne pas le demander?
M. Riel — Nous demandons douze fois plus que vous.
M. Scott — M. Ross n'est pas cohérent. Selon la proposition qu'il avance, un homme riche dont
le terrain mesure six chaînes en obtiendra six de plus, tandis qu'un homme pauvre
dont le terrain mesure une chaîne n'en obtiendra qu'un de plus. M. Riel veut une portion
de terre, à diviser de façon égale.
M. Ross — M. Riel n'a pas dit cela.
Le
Président — Il y a eu de grandes discussions à ce sujet et les différences d'opinion sont considérables
en apparence, mais pas en réalité, selon moi. Même si la stipulation en question sur
le privilège de coupe de foins est insignifiante aux yeux de certains, c'est probablement
celle parmi toutes qui tient le plus à cœur aux habitants de la Rivière-Rouge. Je
suis absolument certain que leurs sentiments à cet égard sont tels que, si le Gouvernement
que nous allons avoir mettait en péril ce privilège ou allait jusqu'à le supprimer,
il serait sans doute difficile de convaincre les habitants de la Rivière-Rouge qu'ils
ont obtenu quelque avantage que ce soit du Gouvernement canadien. Il s'agit d'un principe
auquel ils sont attachés plus que tous les autres. Examinons le privilège tel qu'il
est actuellement. Il s'agit de ceci : pendant une certaine période — une quinzaine
de jours, je pense — tous les propriétaires de lots riverains ont le droit exclusif
de coupe de foins sur les terres qui se trouvent immédiatement derrière les leurs,
sur deux milles. On propose maintenant que ces propriétaires aient non seulement un
privilège exclusif sur ces deux milles, mais qu'ils en aient la propriété absolue
pour toujours. Telle est la nature du privilège et de notre requête, qui s'appuie
sur ces fondations. Sans aucun doute, il s'agit d'une structure considérable à construire
sur de telles fondations, mais je ne veux pas dire que la requête soit imprudente,
ou si extraordinaire qu'elle n'est pas susceptible de recevoir une réponse favorable
de la part du Gouvernement. En ce qui concerne la proposition de M. Riel, ne pensez-vous
pas que nous ne nous rendrions pas service en l'adoptant? Lorsque la question était
en train d'être débattue hier soir, j'ai pensé que nous pourrions dire que le privilège
de coupe de foins devrait rester tel quel jusqu'à ce que la Législature locale puisse
se pencher sur la question et que lorsqu'elle le fera, ce sera pour donner gratuitement
aux propriétaires des lots le terrain qui faisait l'objet du privilège; et quant à
ceux qui n'ont pas de privilège de coupe de foins, je pense que la question de trouver
un équivalent à leur octroyer pourrait être tout à fait adaptée pour la Législature
locale.
M. Boyd — En ce qui concerne l'idée qui a été avancée de transformer les deux milles qui
font l'objet du privilège en terrains communaux, n'oublions pas que ceux qui ont acheté
des lots riverains considèrent qu'ils ont déjà acheté ce privilège de coupe de foins;
et si on ne les laisse pas jouir de ce privilège, non seulement, en se joignant au
Canada, ils perdent cela, mais ils perdent en fait ce qu'ils ont acheté.
M. Bunn — Je ne pense pas que la suggestion du Président couvre la question. Nous voulons
que l'on nous garantisse nos terres tout de suite. Quant à la proposition de M. Riel,
elle repose sur des impondérables, sur une Législature qui n'existe pas encore. De
plus, je n'aime pas que nous semblions dicter à l'avance ce que devra faire la Législature
locale.
M. Riel, appuyé par M. Poitras, propose, sous forme d'amendement, que la Législature du Territoire
contrôle entièrement toutes les terres à l'intérieur d'une circonférence au centre
de laquelle se trouve Upper Fort Garry et que le rayon de ce cercle soit égal à la
distance entre la frontière américaine et le Fort Garry.
M. Riel remarque — Si nous demandons des terres, demandons-en plus plutôt que moins.
M. K. McKenzie — Je m'oppose à la proposition de M. Riel car il me semble que si elle était adoptée,
cela empièterait sur la limite du Portage.
M. O'Donoghue recommande instamment que la Législature locale contrôle cette portion de terre.
À une heure trente, la séance est suspendue pour une heure et demie.
Trois heures de l'après-midi
M. Riel — Il semble que les membres anglais craignent que, si l'on laisse la question à régler
à la Législature locale, la proposition ne soit pas adoptée. Je vous le demande, y
a-t-il une paroisse dans ce pays où l'on pourrait élire un homme qui ne voterait pas
pour cette proposition? Aucun homme ayant à cœur les intérêts de ses concitoyens ne
le ferait. Je le répète : laissons cela à la Législature locale.
M. Ross — Si M. Riel est vraiment sincère en disant qu'il souhaite que l'on nous garantisse
la propriété de ces terres, pourquoi ne pas le faire tout de suite?
M. Riel — C'est une requête inutile. Je pense qu'il vaut bien mieux obtenir soixante milles
que quatre. Je veux que la Législature locale exerce son pouvoir à partir de Fort
Garry. Je veux que ce pays soit enfin gouverné par une Législature locale. Notre pays
a jusqu'à maintenant été gouverné d'une façon différente et nous avons failli être
vendus. Mais maintenant, je dis que l'autorité de la Législature devrait se faire
sentir partout et influencer tout.
M. Sutherland — Je considère que ce que dit M. Ross a beaucoup de bon sens. Nous avons la possibilité
d'obtenir ce que nous voulons et nous devrions saisir l'occasion. Pour ma part, si
nous n'adoptons pas cette proposition, je considérerai que nous n'avons rien fait.
Il s'agit de la première question examinée qui intéresse directement mes électeurs.
M. Riel — Si je ne me trompe, je vois où l'on veut en venir. [Mais? Pourtant? ] ce sera plus
clair dans quelques jours. Jusqu'à maintenant, je n'ai pas fait allusion à ce fait,
mais je prends à présent la liberté de le faire, alors que nous parlons d'adopter
des lois : le fait est que je suis Président du Gouvernement provisoire qui est actuellement
en place, et, en cette capacité, je puis dire que la requête qui a été faite sera
immédiatement satisfaite si les membres de la Convention règlent tout d'abord la question
de la portion de terres centrée sur le Fort Garry. Jusqu'à présent, j'ai agi en tant
que chef de mon peuple, avec bien d'autres et ce n'est que dans le contexte actuel
que je mentionne ceci. C'est sans aucune prétention que je remplis ces fonctions et,
lorsqu'il semblera que les intérêts du pays le nécessitent, je démissionnerai, si
je vois que c'est ce que demande le peuple.
M. Sutherland — Supposons que ce Gouvernement se termine bientôt, les lois qu'il aura adoptées
ne seront-elles pas caduques?
Révérend M. Cochrane — J'aimerais poser une question au sujet de ces soixante milles ou plus que l'on
propose de demander. Je représente ici la colonie indienne. Elle a, bien entendu,
un chef, qui pense qu'il contrôle ces terres. De quelle façon serait-il touché si
cette grande portion de terres était accordée?
M. Riel — Son droit serait toujours valable. Nous ne sommes pas là pour priver qui que ce
soit de ses droits. Pour ma part, j'aimerais voir tout le pays sous l'égide de la
Législature locale. Nous devons œuvrer pour le pays, au cas où les Canadiens n'œuvrent
pas pour nous.
Le
Président — L'intention est-elle de placer Upper Fort Garry ou les propriétés privées qui lui
sont adjacentes sous l'égide de la Législature locale?
M. Riel — Nous respecterons les droits de tous, même ceux de la Compagnie.
Le
Président — Je ne vois aucune raison de ne pas respecter ses droits.
M. Riel — Et je ne vois pas pourquoi on se poserait la question. Si ce doute existe en ce
qui concerne les biens de la Compagnie, il doit aussi en exister un semblable au sujet
des biens de tous. Pour ce qui est de la terre, je dis que par nous-mêmes, nous ne
pouvons pas adopter une règle générale qui réponde à toutes nos exigences. Mais si
vous voulez absolument obtenir ces deux milles, je vous laisse faire. Mon objection
porte seulement sur la façon dont vous vous proposez de les obtenir.
M. Bunn — Nous sommes très obligés à M. Riel, mais nous sommes fermement opposés à quoi que
ce soit qui ressemble à une division entre les Français et les Anglais.
À ce moment-là, le débat change complètement de direction et on aborde la question
des revenus.
M. Riel — Lorsque nous avons demandé les comptes publics, M. Mactavish nous a dit qu'il a
tout en tête et l'employé de bureau nous a répondu la même chose. J'affirme que les
revenus de ce pays ont été importants, mais que la Compagnie n'en a jamais gardé trace
convenablement. J'ai vu les registres.
Le
Président — Il doit y avoir eu des comptes tenus chaque année. Je suis assez certain qu'un
état des recettes et des dépenses a été rédigé tous les ans.
M. Fraser — Je propose, sous forme d'amendement, que l'on radie l'article 18.
M. Ross — Je suggère que l'on vote d'abord sur la question du privilège de coupe de foins
et que l'on s'occupe ensuite séparément de la question des soixante milles. Je propose
que l'on vote maintenant au sujet de l'article 18, étant entendu que la proposition
de M. Riel sera examinée plus tard et réglée selon ses mérites propres.
M. Riel — Je propose mon amendement.
M. O'Donoghue — L'une des raisons pour lesquelles ces terres doivent être sous l'égide de la Législature
est que cela empêchera les gens de faire ce qui a été fait en ville, c'est-à-dire
de prendre les lots qu'ils veulent et de mettre leur nom dessus.
M. Riel — Personne ne nous prendra cette portion de terre. Nous l'avons demandée et les Canadiens
ne nous l'enlèveront pas, à moins de nous enlever la vie.
L'amendement de M. Riel a été mis aux voix et adopté, avec la répartition des voix
suivante :
Oui —
MM. Thibert,
Dauphinais,
Birston,
X. Pagee,
Poitras,
Beauchemin,
O'Donoghue,
Lepine,
Genton,
Schmidt,
Riel,
A. Beauchemin,
Parenteau,
Laronce,
Touron,
Lascerte,
Delorme,
C. Nolin,
Klyne,
Harrison,
Scott — 21.
Non — MM.
Cochrane,
Spence,
Bunn,
A. McKenzie,
Black,
Ross,
Gunn,
Boyd,
Bird,
Fraser,
Sutherland,
Flett,
Tait,
Taylor,
Lonsdale,
Cummings,
Gunn,
Spence — 18.
M. K. McKenzie, du Portage, proteste contre cette décision de la Convention, parce qu'il semble
que ces terres dépassent les limites d'Assiniboia et empiète sur le Portage.
L'article 19 est alors présenté :—
« 19.Que chaque personne de sexe masculin âgée de vingt et un ans et ayant résidé
dans le pays depuis un an ait le droit de voter pour élire un député à la Législature
de ce Territoire et au Parlement du Dominion ».
M. Bunn — Je recommande l'adoption de la disposition du District d'Algoma, qui prévoit qui
peut voter à l'occasion des élections. Elle indique :—
« Jusqu'à ce que l'on prenne d'autres dispositions à leur égard, tous les sujets britanniques
de sexe masculin, qui déclarent avoir résidé dans le Territoire au moins un an juste
avant le décret de convocation d'une élection, qui sont propriétaires d'une maison
et âgés de vingt et un ans, ont le droit de voter pour élire un député » — dans notre
cas, ce serait à la Législature locale du Territoire et au Parlement du Dominion.
La séance est levée à six heures trente jusqu'à dix heures le lendemain matin.
Cet individu a participé aux :
